"מודיעין זה דבר מוסרי" ראיון עם יעקב פרי - דעה אחרת

עמוד:21

או המדינה לא יוכלו לגבות אותם . ולראיה הפעם היחידה לצערי שבה חוקרים ישבו בכלא הייתה בתקופתי . אני לא מתפאר בזה , להפך . אבל , לא יכולתי , כלו כל האמצעים בידי , למרות שניסיתי מכל כיוון אפשרי לסייע ולעזור , ולמרות זאת המדינה החליטה לתבוע אותם ; המדינה טענה שזוהי ' חריגה בחקירה . ' גם אני הסכמתי שזו חריגה , אבל לא היה צריך להעמידם למשפט כי כל מה שהם עשו היה בסמכות . תוך כדי עשייה היו להם כמה " התפרצויות" או חריגות שמהם אני חושב שהיה צריך להימנע , אבל במאזן הכללי לא היה צריך להעמידם לדין והמדינה הייתה צריכה לגבות אותם . נתקלת בתופעה שמישהו אמר לך " אני לא מוגן - אני לא הולך " ? לא . איך אתה מסביר את זה ? מבחינה הגיונית קשה להסביר את זה . מי שעסק במלאכות האלו ומי שמבין את חשיבותן , משחקים אצלו כמה מישורים ; ראשית , תחושת השליחות . אני חושב שאנשים בארגונים הללו גם בעבר וגם בהווה חשים תחושת שליחות שחדורה בעצמותיהם . הסיבה השנייה היא התחושה הקיימת אצל רוב האנשים בבחינת , 'לי זה לא יקרה . ' הדבר השלישי הוא שבסך הכל הפקודים מאמינים וחיים בתחושה של ביטחון שמי ששולח אותם גם י חלץ לעזרתם . אני חושב שהמערכות עד היום לא הכזיבו , למרות חריגים פה ושם . המוסד אף פעם לא עמד במבחן מסוג זה , ואילו השב"כ כן עמד במבחן ; כיצד זה מקרין על האנשים במערכת ? התחושה של כלל העובדים שנבעה מתוך טיפול המערכת הייתה תחושה שעוזרים ומנסים לעזור ועושים את המ ֵ רב על מנת שאנשים לא יהיו הפקר . היו גם חריגים , אבל חריגים אינם מעידים על הכלל . האם בגיוס אנשים חדשים נוסף על הקריטריונים הקיימים תוסיף קריטריון - מגייסים אנשים שיהיו מוכנים להצטרף למרות שההגנה איננה מובטחת ? לא , אני חושב שזה יכביד מאוד ויכול לעוות את תהליך הגיוס והקליטה של העובדים . אני חושב שהסבר מן הסוג הזה שהוא בתחום מאוד עדין ומאוד רגיש צריך לומר אותו , אם בכלל , 'פר קייס' או 'פר מקרה' ולא לעשות ממנו הכללה . באשר לתחום המוסר , האם לדעתך קיים טוהר הנשק במודיעין ? ודאי שיש טוהר הנשק במודיעין , אולם אני פחות אוהב להשתמש במושג הזה . הפרמטרים הייחודיים לנושא המודיעיני הנופלים תחת הכותרת 'טוהר הנשק' הם : אמינות , דיוק והקפדה על אמינות בדיווח . הדילמה במודיעין , קשת הדברים שאפשר לכלול אותם תחת המושג המוסרי של טוהר הנשק הם לעתים קרובות הרבה יותר רחבים והרבה יותר בעייתיים . בטוהר נשק של מלחמה , הרשימה מצומצמת בהרבה וניתנת להגדרה . נושא כמו ירי בשבויים נכנעים ועוד דברים מסוג זה . כנקודת מוצא , האם אפשר לומר שכמטפורה ָ עשרת הדברות הן היפוכה של עבודת המודיעין . חלק לפחות . כל הלאווים בעשרת הדברות הם כמעט " כ ֵ נים" בעשיית המודיעין . נדמה לי שלגבי עבודת השירות זה לא כל כך נכון . השאלות שלך באות מעולם המודיעין הפועל בארצות שהן לא ארץ א ֵ ם . אני לא אומר שכל עשרת הדברות צריכות להיות "בהתאמה" למה שעושה השירות בארץ , אבל נדמה לי שחלק הארי של ערכי המוסר הנורמטיביים יכולים וצריכים לחול על ארגוני המודיעין . נכון שיש כמה סוגים של עשייה בסתירה והיפוך לעשרת הדברות . נדמה לי שזה החריג . הנורמה צריכה להיות נורמה של חוק , מוסר וסדר עד כמה שאפשר . אני חושב שאתה מתכוון בנושא של עשרת הדברות לכך שהמקרים החריגים יוכרזו כחריגים ולא נראה אותם כנורמה קובעת . כשאתה חודר למקום זר , או כאן בארץ , אתה בעצם גונב ... כן , או גונב , או מציץ . אבל זה בתחום החריג ולא בתחום הנורמה . תראה כשאתה אומר - המטרה מקדשת את האמצעים - אין ספק שיש מטרות מסוימות שהאמצעים לגביהן או רוב האמצעים אסורים במובן של עשרת הדברות , אבל מקדשים את המטרה ואין לי בכלל ספק שכן . אני חוזר ואומר שאין לי ספק שזה בתחום הנורמה . האם קיימת בעיה מוסרית כאשר החוק מתיר פעולה מסוימת כמו למשל האזנת סתר ? ברגע שיש חוק המתיר זאת מוסרת מעלינו הבעיה המוסרית . אך עדיין יש כאן בעיה כיוון שאם היד קלה מאוד בעניין של האזנות סתר , ואם אתה לא מגביל את מי שמבצע האזנה בתחום של מה שאתה רוצה לשמוע , מתי וכמה ואיפה - אז כאן אתה נכנס לבעיה מוסרית רצינית מאוד . אבל אם אתה עושה את זה ומגדיר למי שצריך לעשות את הדברים , אתה עושה דבר ממוקד . מודיעין זה דבר מוסרי ? כן , אני חושב שהשגת מודיעין בחלקו הגדול , בחלק הארי שלו הוא דבר מוסרי , דבר חיוני . הוא דבר נחוץ ואפשר לעשות את רובו באמצעים לגיטימיים . בחלק ממנו , וזה שונה בווליומים בין המוסד לשב"כ ובין אמ"ן למוסד , יש דברים חריגים שהם בעייתיים מבחינה מוסרית . אבל לכל הפחות בכל אותם מקרים שאני מכיר אני חושב שהמטרה קידשה או מקדשת את האמצעים . אסור ולא נכון , מבחינה עקרונית , להגיד שמודיעין זה דבר לא מוסרי . השאלה האחרונה מתייחסת לפרסום כתבות שעוסקות בנושא של חוק ומוסר במודיעין האם הן עשויות להזיק למשרתים ולגרום לאיזה שהוא ערעור ? קשה לי להעריך . אבל כל כך הרבה דנו בנושא באמצעי התקשורת , בסימפוזיונים או בדיונים פנימיים . לכן אני לא חושב שזה מעלה או מוריד . יחד עם זאת אני הייתי מעדיף ששום דבר לא ייכתב . פה אני דווקא מאוד פוריטני . לא בגלל שאני חושב שצריך להתחבא או להחביא משהו , אלא , נדמה לי שככל שאתה פותח יותר ויכוחים וככל שאתה פותח יותר דילמות וככל שאתה מכניס את זה לתחום של ויכוחים ציבוריים , שמדינתנו משופעת בהם , אני לא בטוח שאתה עושה טוב לארגונים . אם כי במבול שקיים אני לא בטוח שיש בזה נזק . בכתבות מסוג זה הייתי קצת מצנזר בדוגמאות של עשייה או אי-עשייה . יחד עם זאת אם הדילמה תיכתב בווליום הנכון , אז לפי דעתי יש בכתבות מידה כזו או אחרת של תרומה .

לעמוד קודם  |  לעמוד הבא